El Cezire muhabiri Ebru Afat, Filistin-israil ekseninde yaşanan ve işgal-direniş-operasyon döngüsü içinde büyük bir insanlık trajedisine sahne olan bu gelişmeleri, Filistin Sorunu`ndaki tutumu ve çabalarıyla bilinen Prof. Dr. Richard Falk ile konuştu.

Dünyanın önemli uluslararası hukuk uzmanlarından biri olan Falk, ilerlemiş yaşına rağmen Princeton Üniversitesi`ndeki derslerine devam ediyor. 2008-2014 yıllarında Birleşmiş Milletler (BM) Filistin İnsan Hakları Raportörü olarak görev yapan Amerikalı akademisyen, Filistin Sorunu da dahil olmak üzere, uluslararası politikanın çetrefilli meselelerine dair çok sayıda makele ve kitaba imza attı.

Falk`un Predatory Globalization: A Critique (Yırtıcı Küreselleşme: Bir Eleştiri, Küre Yayınları, 2000) ve The Declining World Order: America`s Imperial Geopolitics (Dünya Düzeni Nereye? Amerikan Emperyal Jeolitikası, Metis Yayınları, 2005) başlıklı kitapları Türkçeye çevrildi.

"israil hiç baskı hissetmiyor"

Filistin ve israil`de yaşanan son gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce mevcut şiddet daha da ileri gidebilir mi?
Korkarım gidebilir. Çünkü çatışmada yeni bir aşamayı temsil ediyor. Filistinliler son yıllarda hedefleri doğrultusunda `yumuşak güç` diplomasisine giderek daha fazla bel bağlamıştı. israil de bunu fırsat bilip yerleşimleri genişletti ve Filistinlilerin sürdürülebilir, bağımsız bir devlete sahip olma şansını zayıflattı. Bu da Filistin tarafında ümitsizlik yarattı. Kaldı ki Filistinliler, silahlı mücadele yaklaşımını yeniden canlandırmak istemiyorlardı.

ABD Dışişleri Bakanı John Kerry, Ağustos 2013`te yeniden başlayan Filistin-israil barış görüşmelerini bir sonuca bağlamak için çok uğraştı ama görüşmeler Mayıs ayında çöktü. Müzakereler sürseydi, sizce bu noktaya gelinir miydi?

Kerry`nin diplomasisinde bir mantık hatası vardı. israil yönetimi, bu çatışmada adil bir uzlaşma noktasına varılması konusunda hiç baskı hissetmedi.

Filistinli liderler cephesinde durum nasıldı?

Tüm Filistinli liderler, israil`in bölgedeki varlığını normalleştirecek ve Yeşil Hat yani 1967 sınırları çerçevesinde bir Filistin devleti fikrine dayalı 2002 Arap Girişimi`ni kabul ettiklerini, gerek gizli gerek halka açık görüşmelerde çeşitli defalarca ortaya koydular. Filistin Yönetimi de 1967`de Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi tarafından yapılan öneriye yakın diyebileceğimiz bu girişimi kabul ettiğini gösterdi.

"israil barışa hazır değil"

O zaman müzakereler neden devam etmedi? Sorun neydi?

israil, o tür bir barışı kabul etmeye hazır değil. Bizim Batı Şeria, israillilerin Judea ve Samara dedikleri bölgenin tamamı veya büyük bölümü, Siyonist hareket açısından, israil topraklarına katılması mukadderat alanlar olarak görülüyor.

Dünya üzerinde yaşayan halkların çoğunun kendilerine ait idealist vizyonları olsa da tüm devletler gerçekçi bir çerçevede hareket etmeye çalışıyor. israil halkının sorunu ne? Neden israil normal bir ulus devlet gibi davranmaya yanaşmıyor?
Tabii neyin "normal" olduğu bir yorum meselesi…

"ABD`nin koşulsuz desteğinden güç alıyor"

O zaman şöyle sorayım: israilliler niçin yasadışı hareket etme hakkına sahip olduklarını düşünüyorlar? Ne isterlerse yapabilirlermiş ve hiçbir devlet yada kurum buna aldırmaz ya da durdurmak için bir şey yapmaz/yapamaz gibi bir eğilimleri var.
israil, ABD`den gördüğü koşulsuz destekten ilave güç alıyor. Bu destek olmasaydı, böyle davranamazlardı diye düşünüyorum. Ayrıca israil en başından itibaren normal bir devlet değildi. İngiliz sömürge otoritesi tarafından yaratıldı, BM tarafından desteklendi ve Filistin topraklarının tamamında nüfusun çoğunluğunu teşkil eden Filistin halkına dayatıldı. Dolayısıyla en başından beri bölgede yaşayan insanların yerlerinden edilmesi söz konusu.

Siyonist vizyona göre bir `Yahudi vatanı` tanımı var. Bununla kastedilen BM tarafından verilen topraklar mı, yoksa kutsal kitapta yani Tevrat`ta israiloğulları`na vaat edilen topraklar mı? israil`in neresi olduğunu nasıl tanımlıyorsunuz?

Sınır yok; daha doğrusu uluslararası kabul görmüş sınırlar yok. Dolayısıyla israil de gerçekçi bir tavırla uluslararası toplumun ya da 1948 mütarekesinin getirdiği yahut 1967`de çizilen sınırlar yerine, daha uygun sınırlar oluşturma gücünü kendisinde buluyor ve bu tavrı sürdürüyor.
israil halkının mantığını irdelemeye çalışıyorum. Böyle bir çatışma ortamında yaşamak zor değil mi? Kendilerini hiçbir zaman güvende hissedemiyorlar. Sadece israil içinde değil, ülke dışında da sürekli sorunlarla karşı karşıya kalabiliyorlar.

Ama röportajın en başında söylediklerinizi hatırlayın. Son iki yıldır Filistinliler üzerindeki denetimi ve israil devletinin varlığını tehdit eden ciddi bir şey olmadı. Son dönemde israilliler, üç gencin öldürüldüğü şu son olay gibi bir şey yaşanmadığı müddetçe, artık Filistin Sorunu`nu düşünmüyorlar. Kendilerini güvende hissediyorlar.

Özellikle de israil işgali altındaki topraklar ile Batı Şeria`yı ayıran duvarın inşa edilmesinden sonra mı?

Duvar bir etken. Gerçi insanlar duvarın pek bir şey değiştirmediğini de anlamış durumda. Zira Filistinliler istedikten sonra sınırı aşmanın başka yollarını da buluyorlar. Burada bir güvenlik meselesinden ziyade toprakların zorla alıkonulması söz konusu. Bunu anlamak lazım. Fakat insanların tam olarak anlamadığı bir şey var: israil tarafı, güç kullanarak barışı sağladığını ve huzurlu hissetmek için barış anlaşmasına ihtiyaç duymadığı görüşünde.

"Batı Şeria, Tel Aviv`e Tayland`dan daha uzak"

Yani israilliler, statükonun kendileri için iyi bir seçenek olduğunu mu düşünüyorlar?

Çoğunluğu öyle. Başka türlü düşünenler de var tabii. Tel Aviv`de şöyle diyorlar: "Batı Şeria, Tel Aviv`e Tayland`dan daha uzak". Yani işgal altındaki topraklarda neler olup bittiğine dair gerçek anlamda bir kaygı yok. Ve bu tutum, aşırı sağ Netanyahu yönetimine, yerleşimleri genişletmek ve Doğu Kudüs`teki Yahudi nüfusunu arttırmak için büyük bir siyasi alan sağlıyor. Gazze, kriz anlarında saldırılabilecek bir tür rehin toplum olmanın dışında, pek bir şey ifade etmiyor.

"Kaotik ortamlar israil`in işine geliyor"

Irak`ta IŞİD adında yeni bir örgüt var ve bir İslam devleti kurmak iddiasında. Örgüt, Irak`taki ilerlemesini sürdürüyor ve ülkenin birçok bölgesi şu an onun elinde. Diğer yandan, Suriye`de ne zaman biteceği bilinmeyen bir iç savaş var. Suriye`deki iç savaş Lübnan`ı da olumsuz etkiliyor. Sizce Lübnan, Suriye ve Irak`taki bu kaos ortamı, Filistin mücadelesini ve israil-Filistin çatışmasını etkiler mi?

Etkileyeceği kesin. Sizin de dediğiniz gibi, kaotik ve öngörülemez bir ortamdayız. Kimse bu güçlerin ne yönde gelişeceğini tam olarak bilmiyor. IŞİD`in yükselişini kimse tahmin edemedi. 2011`deki Arap Baharı gibi, tamamen sürpriz oldu. Bölgede neler olup bittiğini kimse tam anlamıyla bilmiyor. Bir gecede kimsenin tahmin edemeyeceği şeyler olabilir. Anladığım kadarıyla IŞİD`in önceliklerinden biri de, Kudüs`ü kurtarıp İslam devleti kapsamında ilan ettikleri hilafetin merkezi yapmak.

Bu pek gerçekçi görünmüyor.

Gerçekçi değil, ama israil`in bakış açısına göre, bölgeyi kontrolden çıkarabilecek ve kimi noktalarda israil açısından son derece tehlikeli olabilecek gelişmelerin yaşanması yeni bir baskı oluşturuyor. Dolayısıyla Filistinliler tehdit oluşturmasa da, bölgedeki kaos bir tehdit teşkil edebiliyor. Ayrıca yaygın kanıya göre, mevcut kaos koşulları israil`in de işine geliyor, çünkü etrafındaki komşularını güçsüz bırakıyor.

Bu gerçekten de mantıklı bir argüman mı?

Kimi analistler, israil`in çevresindeki kaos ortamının ülke açısından güvenli olmadığını öne sürüyor.

İki yönde de mantık yürütebilirsiniz, fakat görünen o ki, israil`deki hakim politika, komşuları güçlü olmayınca İsrail`in daha iyi durumda olacağı fikrine dayanıyor. Komşuların bölünmediği takdirde ise, tıpkı Mısır örneğindeki gibi, yeni hükümetleriyle ittifak kurabilirse, kendini çok daha iyi hissediyor.

Ama Ürdün bir istisna galiba. israil, Ürdün`ün düştüğünü görmek istemez herhalde.

Hayır, istemez. Özellikle Ürdün`deki nüfusun çoğunluğu Filistinli olduğu için. Fakat israil hiçbir komşusuna güvenmiyor.
"Halklar Filistin`i hükümetler israil`i destekliyor"

israil müttefiklerine güvenmiyor mu?

İsrail, halklarla değil hükümetlerle ittifak kuruyor. Ortadoğu`daki halkların tamamı Filistin yanlısı ve israil aleyhtarı. israilliler de bu gerçeğin farkındalar. Asıl olan, hükümetlerin neye inandığı değil, toplumun neye inandığıdır. israil, bu anlamda bölgede kendini güvende hissetmiyor.

"3. İntifada için koşullar var"

Bölgedeki tüm bu mücadelelerin Filistin halkını Üçüncü İntifada`ya itebileceğinden bahsediliyor. Zira sizin de dediğiniz gibi insanlar tamamen umutsuz, bitap ve çaresiz.

Filistin toplumunda ne olacağına dair kesin bir iddiada bulunamayız. Dediğim gibi, Birinci ve İkinci İntifada sürpriz olmuştu. Her ikisi de öngörülemedi, özellikle de 1987`deki Birinci İntifada. Tamamen spontane bir halk hareketi olarak gelişti. Şu anda Üçüncü İntifada için koşulların var olduğu kesin. Üçüncü İntifada`nın başlaması halinde israil`in mevcut yönetimi, son derece acımasızca ve şiddetle yanıt verir. Bunun da hem Filistinliler hem de muhtemelen uluslararası platformlarda israilliler açısından maliyeti ağır olur, son derece kanlı bir süreç yaşanır. Nitekim dünya genelinde israil`e baskı yapılması yönünde giderek büyüyen bir dayanışma hareketinden bahsedebiliriz.

Filistinlilerin zincirlerinden başka kaybedecek neleri var? Dolayısıyla yine savaşabilirler.

Hayatlarını kaybedebilirler. Silahları yok, dolayısıyla doğrudan mücadele anlamında tamamen savunmasızlar. israil, Filistinlileri sindirirken dilediği kadar şiddet kullanabilir. Son derece savunmasız durumdalar. Gazze, tamamen savunmasız.

Evet. Gazze halkının yüzde 80`i yoksulluk içinde yaşıyor. O zaman Hamas ve Filistin Yönetimi arasında kurulan Ulusal Birlik Hükümeti`nin geleceğini bu açıdan ele alalım. Sizce mevcut hükümet, bu çatışma altında ayakta kalıp Filistin halkını yönetme konusunda başarılı olabilir mi?

Şiddetin bu kadar tırmanmasının bir yönü de şu ki, İsrail hükümeti, Filistinliler arasındaki uzlaşma ve birlik hamlesini bozmak istiyor. Bunun için Gazze ve Hamas`a saldırıyor.

israil, ABD`yi bile Filistin Ulusal Birlik Hükümeti`ni reddetmediği için eleştirmişti.

Bunun önemli bir gelişme olduğunu düşünüyorum. israil baskısı altında başarılı olabilecek mi ve iki güç, gelecekte beraber çalışabilecek mi, bunu şimdiden anlamak zor. Hamas ve Filistin Yönetimi, yani Fetih, şimdiye kadar etkili bir şekilde işbirliği yapma kapasitesine sahip olduklarını gösteremedi. Dolayısıyla bu süreç, mevcut koşullarda birliğin sürüp sürmeyeceğine dair bir sınav olacak. Sınavı geçerlerse bu durum, Filistin mücadelesine büyük fayda sağlayacağı için israil tarafından siyasi bir tehdit olarak görülüyor ki, bu da Yahudi gençlerin kaçırılmasına niçin bu kadar aşırı tepki verdiklerini kısmen açıklıyor.

Gazze, Hamas`ın kontrolünde. Batı Şeria`da ise Fetih hükümeti veya diğer adıyla Filistin Yönetimi var. israil, Gazze`yi yıllardır abluka altında tutuyor. Filistin-Mısır sınırındaki tüneller kapatılıyor ve israil, 7 Temmuz`da başlattığı operasyonda Gazze`deki bütün Hamas mensuplarını hedef alıyor. Sizce Hamas nasıl bir yol izleyecek?

İleride ne olacağını tahmin etmenin son derece zor olduğu bir durumla yüz yüzeyiz. Hamas, 2006`dan beri Gazze`yi yönetiyor. Ama Gazze halkının durumu hiç iyiye gitmediği gibi pek çok açıdan da kötüleşti. Dolayısıyla bu durumdan da yönetici otorite sorumlu tutuluyor. Elbette Hamas, yönetim konusunda hatalar yaptı. Mesela bazı uygulamaları, daha az dindar insanlarda rahatsızlık uyandırdı; kadınlarla ilgili çok katı bazı politikaları da eleştirildi. Lakin Hamas, Batı Şeria`da muhalefet konumunda. Filistin Yönetimi`nin yozlaşmış uygulamaları ve liderlik konusundaki başarısızlığı, alternatifi olan Hamas`ın daha iyi bir seçenek gibi görünmesini sağladı. Yani bazı açılardan bakıldığında, iktidarda değilken daha popüler oluyorsunuz. Bir de hem Gazze hem de Batı Şeria`da durum çok kötü.

Filistin için bir çıkış yolu görüyor musunuz?

Geleceği bu yönden görebilecek kadar zeki değilim.

"IŞİD Arap hükümetlerinden daha büyük tehdit"

Soruyu değiştirelim: Bu şartlarda Filistinliler ne yapabilirler?

Gerek uluslararası alanda gerekse bölgede durumun değiştiğini dikkate almak gerekiyor. Ortadoğu`daki ortam, potansiyel olarak Filistinliler için aslında faydalı. Bölgede israil`e çok büyük zarar verebilecek yeni türde silahlar var. IŞİD gibi gruplar, füzeleri ve diğer silahları ele geçirip Arap hükümetlerinin yapamadığı şekilde israil`i tehdit edebilir. Bu işin bir yönü.

İkincisi, Avrupa ve hatta ABD`de israil`e yönelik diplomatik ve siyasi desteği zayıflatan, küresel bir dayanışma hareketi büyüyor. Bu konuda nasıl gelişmeler yaşanacağını bilemiyoruz. Benzeri bir dayanışma, 1980`lerin sonu ve 1990`ların başında Güney Afrika`daki apartheid rejimine karşı son derece etkili olmuştu. israil konusunda da işe yarar mı, bunu söylemek için henüz çok erken. Ama Filistinliler için şu anda en büyük umut, bölgesel gelişmeler ve küresel dayanışma hareketinin birleşimi. Son derece önemli gelişmeler de olmadı değil. İngiltere`nin önde gelen işçi sendikası, kısa bir süre önce israil ürünlerine yönelik boykotu desteklediklerini açıkladı. Avrupa ve ABD`de pek çok boykot gerçekleşti.

Tüm bu analizlerinizin ardından size provokatif bir soru yöneltmek istiyorum: Sizce Filistin mücadelesi, yenilginin kaçınılmaz olduğu bir savaş mı?

1980`lerdeki İrlanda Sorunu, 1980`lerin sonu ve 1990`ların başındaki Güney Afrika Sorunu gibi benzer çatışmalara baktığımızda, bunlar için de ufukta pozitif bir sonuç görünmüyordu.

Umuyorum ki, tarihsel ve bölgesel durumdaki bu belirsizlikler, Filistinlilerin lehine gelişir. 2011 Arap Baharı sonrasında öyle de görünüyordu. Zira bu bölgede daha demokratik bir hükümet yönünde atılacak her adım, Filistinlilerin işine yarar. Çünkü insanlar Filistin mücadelesini onaylıyorlar. Halkın sesi, hükümetin sesi haline gelirse, denge israil`den ziyade Filistin lehine olacaktır.
Yani Ortadoğu`da demokratikleşme, Filistinliler için kilit önem taşıyor diyorsunuz.

Evet, önemli iki unsurdan biri bu. Diğeri de küresel dayanışma hareketi ve bu hareketin, israil üzerinde sembolik ve maddi anlamda ne kadar gerçek bir baskı yaratabileceği. Tekrar söylüyorum, bu baskı, bir politika değişikliği yaratmadığı takdirde, israil baskı altında olduğunu kabul etmeyecek. Dayanışma baskı yaratamazsa, muhalefeti cesaretlendirmekten öteye gitmez.
"israil`e karşı küresel dayanışma etkili olabilir"

israil çok güçlü ve ABD tarafından daima desteklenen bir devlet de olsa, kamuoyu baskısının israil`in bazı politikalarının değişmesinde çok önemli bir rol oynadığını söylüyorsunuz.

Evet. Artık Avrupa`da pek çok insan ve hükümet, israil`in çok ileri gittiğini düşünüyor. Belli bir noktaya kadar israil`i desteklediler, ama artık uluslararası hukuk vasıtasıyla Avrupalı şirketlere ve bankalara "Yerleşimlerle iş yapmayın, çünkü uluslararası hukuka aykırı." mesajı veriliyor. Yani Avrupa`da hem yukarıdan hem de aşağıdan yükselen bir hareket var. Küresel bir dayanışma hareketi var. Bunun yanında, hükümet çevrelerinde birçok önemli kriz konusunda görüş değişimi yaşandığı da görülüyor.

el cezire türk